SHMEL.ORG




Тему просматривает:   1 Анонимный(е) пользователь(и)




1 2 (3) 4


Re: есть кто живой?
#21
Webmaster
Webmaster

См. информацию о пользователе
Сообщение отправлено: 14 сентября 2012 21:24 Guest
----------------------------
KOSMOS

Спасибо за поддержку дискуссии.

Относительно ульев - да, я давно использовал решётчатый пол, под которым поглотитель или из мед-памперсов. или из торфа, или из старых газет. Но чистить отложения всё равно надо, и вот тут наиболее удобен удлинённый ящик, чтобы "шуровать" подальше от гнездового купола, а то шмели(особенно "террестрис", они беспокойные как среднерусские пчёлы) набрасываются. Но век шмелесемьи недолог, и пик перенаселённости длится всего 2-3 недели. Но всё равно пластмассовый ящик создаёт "баню".

А насчёт болезни "корчи" - о!, я бы мог поплакаться в жилетку дневниковыми записями, пожалуй, с том книги Брэма, так меня достало это вечное раздражение что вымученные твоим трудом питомцы погибнут в любой момент по необъяснимым причинам.

Впервые болезнь замечена в 1980м Олимпийском году (как раз настроение испортила во время трансляции праздника открытия олимпиады) и с тех пор редкий год обходит. Происходит то. что внезапно в гнезде с громким жужжанием шмели начинают корчиться на спине , их ноги скрючиваются. Корчатся любые шмели: рабочие, самцы, самка-основательница. даже "белые", только вышедшие из коконов. Иногда гибнут по 1-2 время от времени, а иногда в течение 15мин. или часа гибнет в судорогах всё население гнезда.

Но определённые закономерности есть.

1)"Корчи" приурочены к сезону. когда в июле после дождей вдруг установится жаркая обильно взяточная погода.

2) Поражаются особенно садовый и земляные шмели, у городского. полевого, каменного - по 1-2 раза за 30 лет, но всё-же было!.

3) Болезнь принципиально заносят в гнездо возвращающиеся фуражиры. Вот типичное наблюдение. В лесу было взято хорошее сильное гнездо и 3-5 дней содержалось без вылета. с подкормкрой .Шмели были здоровы. Но когда ящик был выставлен на балкон и леток открыт - то через 10-15 мин. после возврата первых шмелей с обножкой послышалось предсмертное жужжание и шмели стали корчиться. Закрыл леток, удалил погибших - "корчи" прекратились, но как только шмели вылетели и принесли пыльцу - болезнь возобновилас. Унёс ящик в лес, на место где шмели жили. Через неделю были здоровые - но когда вернул на балкон и открыл леток - за полдня скорчились в судорогах 100% и за сутки погибли.

4) Сами гибнущие шмели не заразны: запущенные в коробку с гибнущими собратьями здоровые рабочие за ночь не пострадали. Зато гнездовые пакеты и коконы становятся рассадниками смерти: стоило на коконы из погибшего гнезда запустить здорового шмеля (пойм. в другом городе за 45 км.) - как он вскоре повалился на бок и скорчился в судорогах. Через сутки смертельное свойство коконов "выветривается", подсаженные шмели гибнуть перестают - но после вылета и возвращения вновь гибнут.

Моя версия подозрения - отравление пестицидами когда кто-то рядом обрабатывает карбофосом, хлорофосом свои цветы на балконах - ведь симптомы судорог насекомых совпадают с описанным у учебниках дезинфекторов для отравления нервно-контактными ядами. Здесь объяснимы и сезонность (время зацветания любимых цветов хозяина, опрысканных пестицидом) и выборочность по видам шмелей (разные их виды привержены к разным цветам).

Прошу извинения за длинный текст - но старался не потерять важную суть.

Опубликовано: 2017/9/26 20:52
Художник не местный....
Уменьшенное изображение
 Вверх  Пожаловаться


Re: есть кто живой?
#22
Webmaster
Webmaster

См. информацию о пользователе
Сообщение отправлено: 18 сентября 2012 20:35 KOSMOS
------------------
Со шмелями в моих гнёздах ничего похожего не случалось (ни с земляными, ни с какими-либо другими), но все симптомы прямо смахивают на тяжёлый токсикоз - ваши шмели регулярно чем-то травятся.

Как я понял, яд переносится фуражирами с нектаром или пыльцой в гнездо. Перед тем, как умереть, они успевают запасти мёд/пыльцу в кувшинчики, и этими запасами травится главная матка и недавно вышедший расплод. При изоляции или переносе гнезда в лес концентрация яда падает, и через сутки отравление прекращается. Все симптомы на лицо.

Пару цветников или клумб вряд ли вызовут такой продолжительный мор (ну, мне сложно представить, что все любители цветов регулярно заливают их отравой типа карбофоса или танрека - они и для людей то опасны), тут что-то или более массовое, или близкое к самим ульям. Причём не факт, что шмели травятся именно химикатами - токсикозы могут иметь вполне естественное происхождение. Так, на сайтах пчеловодов приводятся целые списки растений, нектар и пыльца которых крайне ядовиты для пчёл, но всё равно ими используются, приводя к тяжёлым отравлениям и массовой гибели. Рецепт, правда, почти всегда один - карантин и длительная изоляция.

Неплохо бы было определить, какие цветы массово посещаются земляными и садовыми шмелями в период отравления. На время цветения этого химоружия придётся перекрывать леток и сажать всех шмелей на довольствие - других способов уберечься не знаю.

Для простоты уборки салфеток можно сделать небольшой пустой отсек под решёткой и менять прокладки под гнездом без его переноса (или даже поставить сетчатый полуящик внутрь основного). Где-то видел такие конструкции, но там ложное дно и стенки использовали для других целей - складирования пахучих веществ типа мяты и бархатцев, подогрева нагревателем или вентиляции. Решётчатый пол конечно хорош, но шмели всё равно будут обгаживать и стенки улья, и частично саму решётку, а как её чистить ? Переношу гнёзда уже давно - если брать за концы положенной внизу тряпки или москитной сетки и аккуратно вынимать всё гнездо, то его население иногда даже не жужжит. А вот если создать какую-либо вибрацию от пола, то начинается "вставай страна народная" и приходиться ждать, когда все успокоятся.

Земляные и городские шмели действительно куда агрессивнее, чем например каменные, но и с ними научился управляться. Даже свет в последнее время ради них не выключаю и красным фонарём не пользуюсь - просто накрываю гнездо слоем-двумя марли. Пока вылезающие шмели соображают, что с ней делать, я успеваю всё поменять. Единственная проблема возникает, когда устанавливается знойная жара (как например при пожарах 2010 года) - тогда половина гнезда вылезает спать и вентилировать наружу и махинации с заменой не проходят. Со зноем вообще проблема. При комнатной температуре спасает сильная вентиляция типа сетчатых стенок и крышки, но при жаре она становится вредной - запах начинает идти не только от шмелиных испражнений, но и от прелого воска с мёдом, а на них начинают слетаться все паразиты без разбора. Думаю даже, что гнёзда лучше содержать в тёмных и прохладных условиях (ни в коем случае не под солнцем). Плодовитость конечно снизится, но и верояность получить неприятности будет меньше.

Опубликовано: 2017/9/26 20:52
Художник не местный....
Уменьшенное изображение
 Вверх  Пожаловаться


Реклама



Здесь вы можете разместить свое объявление!
Пожалуйста, свяжитесь с нами, чтобы узнать об этом больше.
 Вверх 


Re: есть кто живой?
#23
Webmaster
Webmaster

См. информацию о пользователе
Сообщение отправлено: 21 сентября 2012 20:51 барсук
---------------------------
Заголовок сообщения: твет
Да, уборку ящика я ппредставляю, а дискуссию завёл оттого. что как-то странно. что даже "классик" - Гребенников, описывая свои шмелеульи, всегда акцентирует что "дно плотно прибивается"...."щели для защиты от муравьёв промазываются пластилином"....и в довершение "на крышку для защиты от дождя надевается полиэтиленовая плёнка"... к тому же к летку - опять же ГЛУХО - прибивается четырёхгранныый коридор со скошенным краем. Ну а современные пластмассовые ульи с глухим дном на рекламах вы видели конечно. Вот я и удивился - как же у любителей нет проблем "навоза" и загнивания?

Насчёт вентиляции есть ещё одна оборотная сторона: заселение бабочки восковой моли(Galleria) - в жаркие ночи бабочки иногда просто клубятся на балконе, и потом весь ящик оказывается просто забит клубком "червей", одинаково ползающих вперёд и назад. Съедают всё гнездо в труху! Прошлый год у меня не заладилось и всего одно гнездо было - чтобы сберечь, я каждую ночь заносил в комнату - гусениц не было, а в этом году несмотря на мелкую вентиляционную сетку, плотную сборку зазоров и витиеватую трубку у летка обмануть бабочек не удалось, всё равно обнаруживались поутру в гнезде!

А то что в городе возможны экзотические культурные растения, ядовитые для шмелей - я допускаю, удивительно то, что если в 1970-75гг балконы прямо утопали в цветах, то сейчас дома выглядят словно "бронеказемат": сплошные лоджии, пластиковые облицовки и т. п. , да и газоны с цветниками во многом превратились в автостоянки под окнами - а "корчи" всё равно возникают словно по программе, в соответствие с погодой. Вот в этом году июль простоял "печной жарой" - никто не скорчился, а в августе прошёл дождь - "корчи" перенеслись на август, но быстро прошли.

Опубликовано: 2017/9/26 20:52
Художник не местный....
Уменьшенное изображение
 Вверх  Пожаловаться


Re: есть кто живой?
#24
Webmaster
Webmaster

См. информацию о пользователе
Сообщение отправлено: 26 сентября 2012 20:35 KOSMOS
----------------------
От погоды и растения сильно зависят - после обильных дождей как раз начинают цвести, а голодные шмели после нелётной погоды на них и напарываются. Всё пока указывало на цветы (в крайнем случае, падь) и причём где-то недалеко, потому что шмели их регулярно находят, а в лесу отравления не происходит.

Мне кажется, что большинство любителей с этой проблемой действительно не сталкиваются или предпочитают не замечать. Уборка за шмелями начинает тревожить при достижении максимальной численности в гнезде и тогда, когда улей содержиться в помещении и всё происходящее перед глазами. А если использовать предлагаемые большинством простые герметичные ящики и устанавливать их (как рекомендуется) в саду, то таких проблем не возникнет - ульи обязательно наполнятся массой малозаметных паразитов и падальщиков, поэтому численность гнезда и количество навоза будут малы. При этом снаружи всё выглядит нормально - в естественных условиях численность гнезда тоже небольшая и разница почти незаметна.

Гребенникову было тяжелее - он начинал заводить шмелей практически с нуля, когда ни книг по этой тематике, ни тем более интернета вообще не было. Описываемые им методы очень трудозатратны - там, видимо, было не до уборки, а паразитов он любил изучать не меньше, чем самих шмелей. Судите сами - Гребенников писал, что приносил несколько десятков пойманных им маток в квартиру (которую обставлял приманочными ульями и куда ежедневно приносил большое количество свежих цветов и кормушек) и там выпускал. Матки неделями летали по квартире, а он там же спал, ел, вешал одежду и т.п. Про такой пустяк, как после этого отмыть квартиру и одежду, он почему то не сообщает. Гребенников, правда, использовал исключительно деревянные ульи, а дерево худо-бедно всё впитывает, хоть и кажется герметичным (думаю, это его и спасало).

А уж как он к каждой весне готовил по 20-40 ульев с расстановкой их в лесу или его "шмелиные города". С последним, например, случаются неизбежные проблемы - при близком расположении летков шмели регулярно (хотя и не массово) их путают, а некоторые при нехватке корма намеренно пытаются залезть в чужие гнёзда для воровства. Как результат - десятки жертв, не говоря уже о идеальном распространении инфекций и паразитов ...

С огнёвками, да, имел прололжительные и неприятные знакомства. На балконе от них отбиться не выходит - то ли оконный свет их привлекает, то ли ещё что (в лесу никогда не находил огнёвок в гнёздах). Но поражают гнездо огнёвки не сразу, а где-то через месяц после основания, когда оно разрастается до нескольких десятков особей. В конце концов, я стал убирать заселённые ульи с балкона ещё при первом выводке и ставить их за окном с длинным и сложным шмелепроводом (похоже делал и Гребенников). Большие огнёвки исчезли, но в августе гнездо поражалось или малыми огнёвками, или гораздо хуже - ежемухами и мелиттобиями. Думал, они проникают через шмелепровод, но нет - именно через форточку и вентиляцию. Комариная сетка с миллиметровыми дырками паразитов не останавливает. Мелиттобии через неё сами проползают, а ежемухи и малые огнёвки чуют испарение большого гнезда и откладывают яйца на крышке или даже над ней - личинки просто падают на гнездо и пролазят внутрь. Спасают дырки где до полумилиметра, но и то при условии герметичности самого ящика и отсутствии сильной жары.

Опубликовано: 2017/9/26 20:53
Художник не местный....
Уменьшенное изображение
 Вверх  Пожаловаться


Re: есть кто живой?
#25
Webmaster
Webmaster

См. информацию о пользователе
Сообщение отправлено: 1 октября 2012 0:29 барсук
-----------------------
"Всё пока указывало на цветы"...

Я подозревал новое растение - персидскую (далматскую) ромашку "Пиретрум", заполонившую рынки рассады в последние годы. Ведь из неё в 40х-50х годах готовили инсектицид "пиретрин", убивавший насекомых не менее эффективно, чем позже изобретённые ДДТ, гексахлоран и хлорофос - только он очень недолговечный был, распадался от влаги и света и порошок для тараканов и мух становился безвреден. Но я сажал на свежие и высушенные ромашки-пиретрума шмелей, пчёл, муравьёв в садке - не отравились. И вообще вряд ли НАСЕКОМООПЫЛЯЕМОЕ растение может убивать своего же "благодетеля" - естественный отбор этого не допустит!

Вот осы (обыкновенная, германская, полист...) имеют гораздо более нестрогое "меню", даже по помойкам лазают - однажды под наблюдением было большое гнездо "германика", которое вдруг в отличную погоду быстро"осыпалось", и при разборке оказалось что даже личинки обмякнув выпали из ячеек. Явно отравилисьот какого-нибудь "мухомора" из числа широко рекламируемых. Но шмели кроме цветов "на сладкое" не залетают как осы.

Опубликовано: 2017/9/26 20:53
Художник не местный....
Уменьшенное изображение
 Вверх  Пожаловаться


Re: есть кто живой?
#26
Webmaster
Webmaster

См. информацию о пользователе
Сообщение отправлено: 7 октября 2012 0:32 KOSMOS
------------------
Сообщение отредактировано: 11 октября 2012 15:04
Да, если данное растение "считает" это насекомое за благодетеля и опылителя, а если нет? Хорошую информацию про отравления именно шмелей никогда не находил (если кто знает - большая просьба кинуть ссылку), но о пчелиных токсикозах и их источниках пишут много и часто. Вот, например, о нектарных токсикозах:

http://beegu.ru/bolezni-pchel/nektarnyj-toksikoz.html

Когда читал, сам поражался - даже липа с гречихой могут быть ядовиты! И это только известные семейства, а уж что тогда говорить про экзотические и генно-модифицированные растения ... Прочитайте про популярный у дачников Рододендрон - очень похоже на описанные вами судороги и мор. И пиретрин вызывает острое нервно-паралитическое поражение насекомых, но про ядовитые ромашки ничего не слышал - у нас в городе таких мало и шмели с пчёлами их игнорируют.

Шмели всё-таки не пчёлы. Они менее избирательны в выборе растения и могут опылять такие цветы, к коим пчёлы и не притронутся. В любом случае отравление для небольшой семьи шмелей опаснее, а клиническая картина бывает настолько разной, что определить источник отравления можно только визуально.

Я конечно не настаиваю, что это нектарное/пыльцевое отравление, отравление может и падью вызываться (так называемый падевый токсикоз):

http://www.beekeeping.orc.ru/Arhiv/a2009/n409_22.htm

С последним были случаи. Мои кактусы любят атаковать мучнистые червецы и шмели их выделения с удовольствием слизывают. А ведь я иногда обрызгиваю кактусы нехилой для насекомых отравой - правда подбираю более-менее для пчёл безопасную.

Ну и конечно нельзя откидывать химикаты и инсектициды - их применение на цветах с лёгкостью выкосит шмелиный улей с любыми судорогами. Насколько понял, такие отравления мудро обозвали химическим токсикозом:

http://praktik.narod.ru/v1-01-9.htm

Там конечно по-византийски, но острый химический токсикоз очень похож. Не думаю, что кто-то соберётся проводить все перечисленные химизвращения - легче всё-таки отыскать цветы. Обязательно напишите, если отыщите. А то начнётся у меня такое "веселье", и куда идти с топором и канистрой?

Опубликовано: 2017/9/26 20:53
Художник не местный....
Уменьшенное изображение
 Вверх  Пожаловаться


Re: есть кто живой?
#27
Webmaster
Webmaster

См. информацию о пользователе
Сообщение отправлено: 13 октября 2012 12:31 барсук
------------------------
Да, прочитал про токсикозы....пятна на лице могут быть от комаров, от брызг горячего блюда. от пощёчины жены и даже...от сифилиса, а остановка автомобиля на шоссе может вызываться и красным светофором, и окончанием бензина в баке и внезапной смертью шофёра от инфаркта (это - примеры из серьёзного труда по конструированию роботов - анализаторов для межпланетных аппаратов, показывают как трудна и часто безнадёжна задача "внешнего" наблюдателя найти истинную причину явления). Лишь тонкие методы анализа могут что-то прояснить, но кто будет запускать установку ядерно-магнитного резонанса ради дохлой пчёлки? Относительно описанных токсических явлений скажу. что наш Дзержинск, издавна считавшийся "отцом российской химии", даже на моей памяти знавал и внезапное пожелтение вершин сосен(или, наоборот, травы на сенокосе за одну ночь), и одновременный кашель во всём микрорайоне. и одновременное беспричинное веселье маленьких детей, и одовременное потемнение всех блестящих латунных деталей часов, и одновременный запах сырой картошки 3 марта от Горького до Гороховца... А уж сколько выносили из проходной нелегальных "пестицидов" чтобы на 100% сразить крыс, тараканов либо колораду,

Но - по науке - все эти "утечки" и "выбросы" действуют на большой площади, гибель же моих питомцев часто наступала буквально через дорогу: ведь дом мой почти у леса, и гнездо "люкорум" благоденствовало, пока шмели кормились в лесу не залетая в наши дворы. Всё-таки что-то связано именно с "городскими" цветами.

Кстати на большие ромашки "Piretrum" как и на обычные "нивянник" шмели хоть и редко но садятся.

Опубликовано: 2017/9/26 20:54
Художник не местный....
Уменьшенное изображение
 Вверх  Пожаловаться


Re: есть кто живой?
#28
Webmaster
Webmaster

См. информацию о пользователе
Сообщение отправлено: 20 октября 2012 23:13 KOSMOS
--------------------------
Сообщение отредактировано: 20 октября 2012 23:16
вот-вот, вы правы. Сколько не читай про токсикозы, а практический выход всё равно один - перекрывать леток на время его действия. Так как уничтожить клумбы, кусты или деревья вам вряд ли позволят, то обнаружение самого источника отравы имеет скорее любознательно-этический смысл (чтоб не мучаться от неизвестности и не действовать по правилу сдохнут/не сдохнут при вылете).

В принципе сам содержу шмелей в городских условиях и примерно знаю, какие виды цветов регулярно посещаются ими с мая по сентябрь от ив/лип до короставников/бархатцев. Способы подсказать конечно не могу, поскольку никогда таким поиском не занимался, но думаю, что для этого стоит ходить по городу и наблюдать, какие цветы посещаются шмелями с июля. А когда начинаются и продолжаются "корчи" - высматривать, что появилось нового и уже именно это нести на пробу. В конечном итоге, прикинув расстояние до медосбора и календарную продолжительность отравления, можно что-нибудь и найти. Но весь поиск, опяь же, только для удовлетворения любопытсва ...

Опубликовано: 2017/9/26 20:54
Художник не местный....
Уменьшенное изображение
 Вверх  Пожаловаться


Re: есть кто живой?
#29
Webmaster
Webmaster

См. информацию о пользователе
Сообщение отправлено: 21 октября 2012 2:16 барсук
-------------------
Заголовок сообщения: поведение животных...
Поведение животных вообще иногда не укладывается в чёткие логические связи в смысле питания, ориентации, связи и сигнализации, экстрасенсорных восприятий (что и даёт церковникам основание для утверждения нематериальных категорий: дух, душа, жизненная сила и др.) Применительно к шмелям, например, всегда удивлялся повторяющимся год от года дорогам "точек закусывания" брачных полётов самцов - некоторые наблюдались лет по 20-30, пока ул. Октябрьскую вообще не снесли! Ведь передача информации следующему поколению исключена. А излюбленные дупла для шершней: некоторые из года в год заселяются, хотя и невзрачные, грязные, дырявые - а рядом чистые "капитальные" уютные ни разу не посещались. Насчёт "нюха" шмелей на поиск растений заметил следующее. В определённое летнее время из гнёзд каменого ш. (именно - только Лапидариус) начинает пахнуть ("несёт"!) луком, и это как раз то время, когда в огородах стрелки лука цветут. Но до ближайших огородов полёт шмеля с балкона невероятен, а в округе в доступных палисадах грядок лука не видел. Конечно кто-то может воткнуть луковицу в горшок на балконе или подоконнике... но ежегодно, РАЗНЫЕ шмели неизменно находят лук и несут в гнездо пыльцу!

Опубликовано: 2017/9/26 20:54
Художник не местный....
Уменьшенное изображение
 Вверх  Пожаловаться


Re: есть кто живой?
#30
Webmaster
Webmaster

См. информацию о пользователе
Сообщение отправлено: 28 октября 2012 18:47 KOSMOS
---------------------------
На мой взгляд, логика - понятие растяжимое и условное. С одной стороны посмотреть - событие логично до предела, со второй смотреть - полный бред. Т.е. варианов логик на самом деле полным полно, весь вопрос в точке зрения. Шмели, пчёлы и осы видят мир совсем по-другому, обычно с высоты и цветов, поэтому их весьма примитивная логика зачастую нам не понятна. Но у природы правила одни и те же, и люди тоже их рабы, как бы нас не пытались уверить в обратном.

Вот чисто человеческий пример: пляж в крыму полностью заполнен отдыхающими, теснота, шум и никакого удовольствия. Рядом за утёсом точно такой же пляж, но абсолютно пустой (вернее там лежит один отдыхающий - назло всем). А логика между прочим есть - пляж "необжитый" и неизученный, вдуг там ямы, коварные течения, оползни и помочь некому ? Вот и толкаются на старом и "надёжном" пляже, пока кто-нибудь не рискнёт и изучит новый. Про нашу страну "развитой духовности" я вообще промолчу - логики здесь не сложнее, если подумать о главных пороках населения ...

И шмели чаще выбирают залежалые и гнилые места, чем новенькие и чистые. Но даже у меня на балконе есть ориентиры, которые шмелями никогда не игнорируются. Главный из них - время и место цветения лип, которые расположены во дворе, и связь этого цветения с лётом шмелиных маток. Из-за тени домов и угла падения солнца липы зацветают неравномерно, но шмели замечают мой балкон именно с них и, наевшись нектара, летят к леткам ульев. С большей вероятностью будет заселён тот улей, который выходил в это время на цветущую липу. Остальные ульи вообще могут остаться нетронутыми. То же самое ежегодно наблюдаю в природе - аллея ив заканчивается мокрой, открытой и частично загаженной мусором полянкой, но там шмелиных маток в поиске гнёзд пруд пруди. А немного дальше нетронутая и безопасная лесная опушка, но там никаких маток нет.

Это конечно всего две логики, и сколько их всего в маленьком шмелиной мозгу пока неизвестно.

Про посещение лука ничего сказать не могу - не замечал такого ни у каменного, ни у других шмелей (цветки лука они конечно посещают, но не массово). Приобретённая память на цветы и гнездо у шмелей очень развита и передаётся - это точно знаю. Если, например, я передвигал гнездо на несколько метров или разворачивал леток, то шмелям приходилось заново запоминать его расположение. При этом старые шмели, уже хорошо зная новое расположение летка, всё равно длительное время прилетали в старое место и покружив там, летели в новое. Если какой-то молодой шмель плохо запомнил леток, он пытался ориентироваться на своих сестёр и путался. А если часто менять расположения улья или сами ульи местами, то могут возникать крайне смешные ситуации - скажем при прилёте они будут ползти по метровой трубе, которая раньше вела в улей, потом вылетать из неё и уверенно лететь в свой улей на новом месте. С цветами тоже самое - кусты шиповника давно отцвели, но многие шмели всё равно их облетают по старой памяти. Если на определённые цветы сел шмель, то остальные шмели, ранее их игнорировавшие, тоже попытаются на них сесть. Ну и так далее - примеров много ...

Опубликовано: 2017/9/26 20:55
Художник не местный....
Уменьшенное изображение
 Вверх  Пожаловаться





  Посмотреть профильТема закрыта


Вы можете просматривать тему.
Вы не можете начать новую тему.
Вы не можете отвечать на сообщения.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете добавлять новые опросы.
Вы не можете голосовать в опросах.
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям.
Вы не можете опубликовать без одобрения.
Вы не можете использовать тип темы.
Вы не можете использовать синтаксис HTML.
Вы не можете использовать подпись.
Вы не можете создавать PDF-файлы.
Вы не можете распечатать.

[Расширенный поиск]


Contact